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Ideias do Milênio

"A migração é um fator importante para a redução da desigualdade"

Reprodução/YouTube

Entrevista concedida pelo economista e ex-chefe do Banco Mundial Branko Milanovic ao jornalista Jorge Pontual, para o Milênio — programa de entrevistas, que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças-feiras (17h30), quartas-feiras (15h30), quintas-feiras (6h30) e domingos (14h05).

Neste Milênio, a gente vai conversar sobre desigualdade — desigualdade social, desigualdade de renda, ricos e pobres —, baseado no livro Desigualdade Global – Uma nova abordagem para a era da globalização, do economista Branko Milanovic, que é um dos maiores especialistas do mundo nesse assunto.

Jorge Pontual — Que nova abordagem é essa?
Branko Milanovic —
A nova abordagem é analisar a desigualdade entre indivíduos, não só dentro dos Estados Unidos, do Brasil ou da China. É analisar o mundo inteiro. Isso é novidade. É basicamente uma área nova, porque não tínhamos esses dados até uns 15 anos atrás.

Jorge Pontual — Onde consegue esses dados?
Branko Milanovic —
Temos os dados das pesquisas anuais de mais de 100 países. O Brasil, por exemplo, faz uma pesquisa nacional, a PNAD, todo ano. Então nós pegamos os serviços de todos os países, os reunimos e ajustamos levando em conta as diferenças de preços, porque o nível dos preços da Índia não é igual ao dos EUA. Esse é outro grande ajuste que fazemos.

Jorge Pontual — Assim você pode comparar os pobres de todos os países, os ricos e a classe média, todos no mesmo gráfico.
Branko Milanovic —
Sim, e essa é a grande vantagem. Vou lhe dar um exemplo. É possível comparar o seguinte: as pessoas de cada país são divididas em dez decis, das mais pobres às mais ricas. Então você pega as pessoas do 4º decil da China e as compara ao 8º decil da Nicarágua ou da Tailândia, por exemplo. Vou lhe dar um exemplo bem revelador. Se você pegar as pessoas do 3º decil na China...

Jorge Pontual — Explique aos telespectadores o que é um “decil”.
Branko Milanovic —
Um decil são 10% das pessoas. Quando menciono o 3º decil, é o terceiro grupo de pessoas mais pobres. Não são os miseráveis, nem o segundo grupo...

Jorge Pontual — São dez grupos.
Branko Milanovic —
Isso. São o terceiro grupo a partir do mais pobre. São relativamente pobres. Você pega esse grupo e se pergunta: “Em 1988, quantas pessoas no mundo eram mais pobres do que esse grupo na China?”. E aí você descobre que eram 800 milhões de pessoas. Em 25 anos, eles superaram 1,5 bilhão de pessoas. Então você conclui: “Esse pessoal passou de pobre em nível mundial para a classe média”.

Jorge Pontual — Você criou este gráfico, certo? Ficou famoso por causa dele. Explique por que ele é tão original. O que ele revela?
Branko Milanovic —
Nunca existiu um gráfico como este porque não havia dados de distribuição de renda global. Mas vou lhe mostrar o que ele revela. No eixo horizontal, temos as pessoas do mundo, das mais pobres às mais ricas. E no eixo vertical temos o aumento real da renda delas entre 1988 e 2008. E aí vemos a curva. Onde foi o maior aumento? Foi no meio. Entre 50 e 60. Exatamente. É onde está a maioria dos chineses.

Jorge Pontual — É a classe média?
Branko Milanovic —
É a classe média global. Não é o padrão brasileiro nem o americano, porque eles são relativamente pobres, mas, se olhar o outro ponto, onde não houve aumento de renda? No número 80.

Jorge Pontual — E quem está aí?
Branko Milanovic —
São americanos, japoneses e alemães relativamente pobres.

Jorge Pontual — Que são mais ricos do que essa classe média chinesa e talvez latino-americana.
Branko Milanovic —
Talvez, mas menos.

Jorge Pontual — Seria a classe média dos países ricos?
Branko Milanovic —
Eles ficam com a menor parte da renda dos países ricos, então são mais ricos que a classe média asiática...

Jorge Pontual — Mas não saíram do lugar.
Branko Milanovic —
Exatamente. Essa é a questão. Então há americanos estagnados. Sua renda é maior que a da classe média chinesa, mas a classe média chinesa dobrou sua renda. Então esta é basicamente a questão: a estagnação nos EUA, no Japão e na Alemanha entre os grupos mais pobres da população desses países é resultado do crescimento asiático? Os asiáticos estão tirando os empregos deles?

Jorge Pontual — E no final da curva, quando chegamos aos ricos, vemos que eles...
Branko Milanovic —
Se deram bem.

Jorge Pontual — Outra coisa que aprendi no seu livro foi sobre os efeitos malignos e benignos sobre a desigualdade. Quais são eles?
Branko Milanovic —
Eu gosto muito dessa terminologia, porque os efeitos malignos são coisas ruins que podem reduzir a desigualdade. Para dar um exemplo, sabemos que, na Idade Média, se houvesse uma praga ou alguma epidemia, isso reduzia a desigualdade, porque pessoas morriam, a quantidade de mão de obra diminuía, e os salários aumentavam. Mas isso é algo positivo? Claro que não. A Primeira Guerra Mundial claramente reduziu a desigualdade, primeiro porque era preciso pagar mais impostos para participar da guerra. E eram os ricos que tinham que pagar, porque os pobres não tinham como pagar. Segundo, porque destruiu ativos. Terceiro: introduziu a hiperinflação, que afetou muito mais os pobres que os ricos. Então as guerras foram grandes niveladoras.

Jorge Pontual — Quais são os efeitos benignos?
Branko Milanovic —
Um efeito benigno é mais escolaridade.

Jorge Pontual — Isso reduz a desigualdade.
Branko Milanovic —
A desigualdade cai, e o nível de escolaridade sobe. Outro efeito benigno são as mudanças tecnológicas que ajudam pessoas menos especializadas. Um terceiro efeito benigno é a mudança demográfica. As pessoas ficam mais velhas, precisam de previdência social para receber pensão e seguro-desemprego, porque você pode perder o emprego, então quer ter alguma garantia. Todos esses são efeitos benignos, que são muito fortes.

Jorge Pontual — Vamos começar pelo coeficiente de Gini, para que as pessoas entendam. O que é o coeficiente de Gini?
Branko Milanovic —
Gini foi um estatístico italiano, Corrado Gini, e o coeficiente dele vai de zero, que é um caso teórico no qual todo mundo tem a mesma renda... Claro que isso não existe em nenhum país do mundo. Nunca existiu. Há outro caso teórico, no qual o coeficiente corresponde a 1, quando só uma pessoa concentra toda a renda de um país. Também é um caso teórico, porque significaria que todas as outras pessoas teriam renda zero e morreriam. Esses são os dois casos teóricos. Mas, na realidade, temos países entre os valores de 0,35 — que vou chamar apenas de 35 e 60. Os países ficam entre esses dois valores. No Brasil, que é um país relativamente desigual, o coeficiente é alto, por volta de 55. É bem desigual.

Jorge Pontual — É muito alto.
Branko Milanovic —
Muito alto.

Jorge Pontual — Mas era mais alto.
Branko Milanovic —
Era mais alto. O Brasil caiu de mais de 60 para 55, mas há países da Europa Central, a Suécia e outros que ficam entre 28 e 30. Essa é a variação.

Jorge Pontual — A Ásia tem um coeficiente parecido com o da América Latina, mas há uma grande diferença no fato de que o país menos desigual da América Latina, o Uruguai, em termos asiáticos seria muito desigual.
Branko Milanovic —
É verdade.

Jorge Pontual — Por quê?
Branko Milanovic —
O mais interessante da comparação entre América Latina e Ásia é que se você pegar a Ásia inteira e a América Latina inteira vai reparar que os dois continentes têm um coeficiente geral parecido, mas os motivos são totalmente diferentes. Todos os países da América Latina são desiguais, e a diferença de renda média entre os países, mesmo entre Argentina e Uruguai, que são relativamente ricos, e países relativamente pobres, como Peru e Equador, é relativamente pequena entre os países. Já na Ásia, analisando os países individualmente, alguns são muito desiguais, mas muitos não são, como a Índia e a Indonésia, só que as lacunas são enormes. Se compararmos o Japão com a Birmânia, são dois mundos diferentes. Em outras palavras, não há homogeneidade entre os países, eles são muito diferentes.

Jorge Pontual — Eu vou ler um trechinho e vou tentar traduzir na hora: “Houve um declínio firme, constante, na desigualdade desde os anos 90 no Brasil, nos governos de Fernando Henrique Cardoso e Luís Inácio Lula da Silva, têm o crédito por essa tendência incomum, que foi contra as tendências de praticamente todos os outros países do mundo, essa diminuição da desigualdade durou mais de uma década, e é um acontecimento real e importante”. Isso vem acontecendo desde o governo Fernando Henrique, mas agora o Brasil está numa recessão profunda, então todo o crescimento que permitiu esse avanço coincidiu com o boom das commodities, que passou. Então qual é a esperança... Dê a sua opinião sobre essa questão do Brasil.
Branko Milanovic —
Dois fatores no Brasil foram responsáveis pelo declínio da desigualdade nos últimos 15 anos, e acho que eles não vão mudar. Um deles é um nível melhor de escolaridade da mão de obra. Essa é uma curva muito clara, que mostra não só a idade média de escolaridade, mas o que aconteceu é que havia uma lacuna enorme entre a alta escolaridade e a falta quase total dela. E essa lacuna foi reduzida. Essa é uma força muito relevante que não pode simplesmente ser esquecida e que resultou em menos desigualdade. O segundo fator foi o aumento do salário mínimo real. Essa tendência pode não continuar com a situação atual, mas ela também não pode ser desfeita. Ou seja, não haverá redução nominal do salário mínimo. Eu vejo essas duas forças se mantendo a médio prazo. E o terceiro fator que resultou no declínio da desigualdade é o Bolsa Família e os gastos sociais. Portanto, não estou tão pessimista a longo prazo. Há estudos que indicam que o 1% mais rico do Brasil continua com uma renda muito alta, o que acho que é verdade, mas isso não invalida o que eu disse, que, para os outros 99%, a desigualdade diminuiu.

Jorge Pontual — Os ricos têm uma renda 200 vezes maior que os pobres. Isso significa que, para ganhar tanto quanto um rico ganha em um ano, os mais pobres teriam que trabalhar 200 anos.
Branko Milanovic —
Exatamente. Isso é...

Jorge Pontual — E está aumentando, certo?
Branko Milanovic —
Está, e em termos de riqueza a diferença é ainda maior: 400 ou 500 vezes, nem me lembro. Mas são diferenças inimagináveis para uma pessoa comum. É um abismo incrível.

Jorge Pontual — E como isso leva ao que você chama de plutocracia? Não usamos muito esse termo no Brasil. Falamos em oligarcas, na elite, mas não nos plutocratas. Quem são eles?
Branko Milanovic —
É interessante, porque a palavra “oligarca” ganhou popularidade com as privatizações no Leste da Europa e na Rússia. Eles falavam nos oligarcas. Etimologicamente, “oligarquia” significa “governo de poucos”. É isso que significa, mas acho “plutocracia” melhor. Nos EUA, as pessoas falam nos plutocratas, e a plutocracia é o governo dos ricos. E acho que o que está acontecendo agora é que os ricos, principalmente nos EUA, como vimos na campanha eleitoral, são capazes de influenciar muito os resultados das eleições com dinheiro.

Jorge Pontual — A desigualdade se tornou um assunto importante nas eleições dos EUA. Bernie Sanders fala muito disso, e Trump fala para essa classe média que estagnou. Ela acreditou que Trump poderia ajudá-la. O populismo é alimentado por isso.
Branko Milanovic —
Com certeza.

Jorge Pontual — Aqui e na Europa também.
Branko Milanovic —
Na Europa também. No meu livro, eu falo desses dois perigos da desigualdade. Um é a plutocracia, na qual basicamente os ricos governam sob a fachada da democracia, mas são os ricos que determinam as regras do jogo, eles aprovam leis e trabalham para que o povo vote nos candidatos que apoiam.

Jorge Pontual — Você diria que o Brasil é uma plutocracia?
Branko Milanovic —
Na verdade, não. O que está acontecendo agora mostra que existe um conflito entre correntes diferentes. Algumas delas são apoiadas pelos ricos e outras pelos pobres, mas numa plutocracia real os pobres não têm papel algum. Então eu não diria isso, mas é claro que há muitos ricos que influenciam o processo político.

Jorge Pontual — E quanto ao populismo?
Branko Milanovic —
Esse é um perigo diferente, muito presente hoje na Europa e agora também nos EUA com Trump. É a situação oposta, um movimento contra a globalização, que diz: “Nós somos o lado perdedor por causa da mão de obra chinesa, dos imigrantes e da terceirização. O capital está deixando nosso país, os imigrantes estão entrando e os importados baratos nos deixam sem emprego. Então vamos fazer alguma coisa, como construir um muro, aumentar tarifas, restringir exportações ou algo do tipo”.

Imigração contra a desigualdade
Branko Milanovic —
Hoje nós temos diferenças imensas de renda entre países ricos e pobres. O melhor exemplo está na comparação entre Europa e África. As discrepâncias lá estão aumentando, e a discrepância entre a costa norte do Mediterrâneo e a costa sul nunca foi tão alta. Trata-se de algo sem precedentes na História. Compare Marrocos com a Suíça, por exemplo. Ou, para não sair da região, Marrocos e Espanha, que ficam uns 10 km de distância um do outro. A pressão para ir para a Europa está aumentando, primeiro porque a população da África está aumentando enquanto a europeia está estagnada, e você pode aumentar sua renda em 5 ou 10 vezes. Isso é um fator relevante para a redução da pobreza e da desigualdade global. O problema é que politicamente isso é difícil. Os europeus não querem essas pessoas.

Jorge Pontual — Há o fluxo de dinheiro, de comércio, mas não...
Branko Milanovic —
Mas não de pessoas, o que é irônico. Com a globalização, deveria haver fluxo de pessoas. Eu sou muito a favor disso, mas reconheço o fato de que quem vive em países ricos não está disposto a permitir o fluxo livre de pessoas, o que encaro como um fato. Podem haver motivos não só protecionistas: talvez não queiram pessoas que não falem a língua deles, que sejam diferentes, que usem roupas diferentes e tal, mas isso é uma grande força para a redução da desigualdade. Então eu defendo uma migração ordeira. Precisamos admitir que não dá para ter fronteiras abertas, mas não devemos cair no outro extremo de migração zero. É isso que eu defendo, e argumento que devemos dar algum tipo de direito de cidadania aos imigrantes, inclusive a possibilidade de taxá-los mais, porque eles recebem benefícios. É preciso pensar de forma criativa como acomodar a relutância dos ricos em aceitar os imigrantes com o fato de que a migração é um fator importante para a redução da desigualdade.

Jorge Pontual — Agora vamos falar de um assunto que realmente interessa: futebol. Você nasceu na antiga Iugoslávia, na Sérvia, um país que ama o futebol, como o Brasil, e foi ao Brasil para a Copa do Mundo. Você escreveu sobre como a globalização e a desigualdade mudaram o futebol. Fale sobre isso.
Branko Milanovic —
Eu escrevi sobre isso. Acho que é uma metáfora interessante para a mudança na desigualdade do mundo. Meu argumento principal — e indícios empíricos o apoiam — é que as lacunas entre os clubes aumentou. Hoje em dia, principalmente na Liga dos Campeões da Uefa, há uma dúzia de times que estão sempre entre os oito melhores ou até entre os quatro melhores só porque têm dinheiro. E mais recentemente, com o Manchester City e o Paris Saint-Germain, ficou claro que dinheiro compra qualidade. Ou seja, quem tem dinheiro fica entre os melhores. Então há muito mais concentração de qualidade ou de desigualdade. Uma cidade pequena ou até média da Europa não tem dinheiro para se classificar para a Liga dos Campeões. Mas notei uma redução na diferença entre o nível dos países, e isso tem a ver com a questão da migração. Vamos supor que você jogue numa liga pequena da Dinamarca ou do Mali. Se ficar no seu país, nunca vai enfrentar times fortes. Mas aí você vai para o Real Madrid ou o Barcelona, vira um ótimo jogador e a cada quatro anos volta para jogar a Copa do Mundo pelo seu país. De repente, o que você aprendeu no Real Madrid ou no Barcelona é aplicado quando joga pela seleção nacional. Esse foi o meu argumento, que a migração mostra que o nível da qualidade dos times aumenta.

Jorge Pontual — E como isso é uma metáfora?
Branko Milanovic —
O meu argumento em defesa da migração é que pode haver imigrantes de outras áreas, como médicos, engenheiros, digitadores e outros, que entram no país, trabalham por quatro anos e são obrigados a voltar por um ou dois anos para seu país de origem com o conhecimento que adquiriram nos EUA. Esse conhecimento é absolutamente crucial. Principalmente hoje, com a internet, é possível, até mesmo em Lagos, que é uma cidade grande, aplicar esse conhecimento.

Revista Consultor Jurídico, 27 de fevereiro de 2017, 12h21

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